PRÁVO 2003

Evropa je docela dobrý zboží, říká Jan Kraus

* Pár dní před referendem do EU lze z různých stran slyšet, že vládní kampaň ke vstupu do Unie není příliš povedená. Prezident Václav Klaus televizní reklamy na dané téma oznámkoval jako cílenou provokaci, kterou nelze brát vážně, stínový ministr zahraničí Jan Zahradil ji označil za nepovedenou a dezinformační. Jak se líbí vám?

To, že se panu prezidentovi nelíbí, je jeho soukromá věc. Že se panu Zahradilovi nelíbí, je jeho soukromá věc.

* To snad ne, jde přece o vrcholné politiky se značným vlivem.

Oni se vyznačují jednou věcí, která je pro politiky symptomatická. Hodnotí, ale zapomínají, že tomu vůbec nerozumějí. Dělají svoje politické kampaně a ty jsou jedny z nejdebilnějších, co existujou. Ty se jim ovšem většinou líběj.

* Čemu nerozumějí, politice, unijní problematice, nebo kampaním?

Kampaním. Nerozumějí reklamě, médiím, propagaci. To je samostatný obor, dokonce několik. Já nevím, jestli se těmhle pánům zdá třeba dobrá reklama na pračku, jestli se jim nezdá debilní. Ale to nikoho nezajímá. U kampaní jde o to - a to je věc profesionálů v reklamě - jestli se pračka díky té kampani prodává.

* Jenže o tom je od počátku řeč. Vy si myslíte, že díky této kampani se vstup do EU prodá?

To uvidíme.

* Jinak. Vy byste k referendu díky vládní kampani šel a volil ano?

Ne, na mne neplatí žádná kampaň.

* A dejme tomu na padesát šedesát procent oprávněných voličů?

Celosvětově je vyzkoušené, že dobrá kampaň účinkuje na velké množství lidí. Ale to je, jako byste se mě ptala, jak se řídí letadlo. Já bych vám mohl říct, že se nejdřív zvedne, pak letí a pak přistane. Podrobnosti, jak se to dělá, jsou ta odbornost. Je tu mediální kampaň, kterou dělají reklamní agentury. Máte-li pocit, že je v zemi někdo zkušenější než reklamní agentury, já ho neznám. Pak je určitá agitace, kterou dělá Česká televize, a nakonec je kampaň, kterou dělá ministerstvo zahraničí. Čili to jsou tři různé oblasti propagace, kampaně a reklamy. A to se musí velmi rozlišovat.

* Nicméně dohromady to daňové poplatníky přišlo na dvě stě miliónů korun.

No dobře, ale každá reklama stojí daňové poplatníky peníze, každou zaplatí.

* To bez debaty, například v ceně toho výrobku.

No. Čili je lepší jít do Evropy než kupovat pračky. To kdybychom na to šli takhle, tak je to pro mne jako daňového poplatníka pořád lepší investice než reklama na zboží, které reklama zdražuje. Evropa je podle mne docela dobrý zboží.

* Otázka je, jestli to dobré zboží neprošustrujeme v oné poněkud přitroublé kampani.

Ne. Podívejte, tahle země je nemocná závistí. A závist je určitý hlavní plod postkomunismu. Po čtyřicetileté výchově k jednotě, k tomu, aby všichni měli stejně, to znamená nic, ke kolektivismu, je ta závist v postkomunistických zemích ještě daleko větší. Tady to první, na co všechny noviny - vaše nevyjímaje - vždycky koukají, jsou peníze. Ale stejně tak se můžu zeptat, kolik stojí operace infarktu? Není to drahý? Neměli bychom to u starých lidí zrušit?

* Pokud je zdravotní péče kvalitní a zákrok prospěšný, pak není co řešit - stejně jako u kvalitní kampaně ze státní kasy.

Ne, ne. Já vám můžu říct - je rentabilní pro daňové poplatníky léčit staré lidi?

* Dobrá kampaň před vstupem rentabilní je, ta špatná se může sakra prodražit a nevyplatit.

Já tím poukazuju na to, že koukání jen na peníze je určitý druh primitivismu, který se v zemi rozmáhá především díky novinám. Noviny jsou instrument, který šíří závist, protože se líp prodají. Protože je hodně závistivých čtenářů, kteří si s chutí kupujou ty články s titulkama Stálo to tolik a tolik a tolik. Ale noviny budou tu závist šířit jen do tý doby, než bude tak velká, že vám redakci vymlátěj zase nějaký ozbrojený dělnický sbory, který řeknou a už toho bylo dost.

* O penězích se v novinách píše proto, že se za posledních třináct let podivuhodně vypařovaly, ztrácely a mizely na soukromých kontech. Prostě novináři se zcela právem ptají, kolik to bude daňové poplatníky stát - vzhledem k míře korupce a hojnosti černých děr na státní peníze u nás.

Míra korupce je další syndrom postkomunismu a dokonce si upřímně přiznejme, že v Čechách je větší než kde jinde. Korupce je kupování si něčeho, čeho neumím dosáhnout schopnostma. To je u nás oblíbený a souvisí to s tou závistí. U nás by se mnoho neschopnejch chtělo mít dobře.

* Já přesto nedbám a zeptám se vás opět na peníze. Česká televize žádá o zvýšení koncesionářských poplatků a zvětšení objemu reklam. A pak se daňoví poplatníci dovědí, že spolufinancovala projekt dvou mladých filmařů Český sen, tedy kampaň na otevření neexistujícího hypermarketu s levnými výrobky. To je v pořádku?

Abych vám řekl pravdu, samotná věc natočit ty lidi, jak se tam řítěj, mně je něčím sympatická. Na druhou stranu to, že to financuje ČT a půjčuje na to Fond kultury, je trošku problém, čili nemám k tomu výrazný stanovisko, ani jako příznivec, ani jako odpůrce. Kdyby to někdo sponzoroval nebo tam byl soukromej investor, tak dobrý. Za sebe bych řekl, že kdekoli na světě budete inzerovat novej hypermarket, tak se tam přiřítěj lidi. Může být zajímavý je natočit a koukat, jak jsou vykulený, že tam nic není, to mě na tom baví. To financování je ale problematický.

* A zase na téma korupce a vstup do EU. Zaujala mě myšlenka spisovatele Ondřeje Neffa, který v pondělí napsal: "Naši zkorumpovanou _českou suverenitu` vyměním za _evropský socialismus` bez váhání." Co vy?

No tak je to bonmot, no.

* Nicméně má svůj obsah. Vy jste známý svými pravicovými názory, socialistická Evropa vás tudíž neděsí?

Já myslím, že tady je daleko víc socialismu než v tý Evropě. Tady je přinejlepším takový postkomunistický kapitalismus, ten je svým způsobem daleko socialističtější. Míra korupce je míra socialismu. Korupce je dennodenní chleba socialismu, který jsme tu měli. Podívejte, Švédsko je označované za jednu z nejsocialističtějších zemí a na druhou stranu vím, že zdravotnictví tam není pojatý takhle široce. Je bohatý stát, a přesto má problém zdravotnictví ufinancovat, natož my. Takže mluvit o míře korupce u nás je patřičný, je to jeden z největších vředů naší společnosti. Na druhé straně bych se bránil, že jdeme do nějakého socialismu.

* Nepatří ale k jednomu z evropských mýtů, že ve vyspělých státech EU korupce vlastně není nebo je minimalizovaná správně nastavenými a fungujícími pravidly? A když do EU vstoupíme, jaksi automaticky se očistíme a najdeme, řečeno s Tornádo Lou "muže svých snů, který mě učiní jinou, lepší"?

Korupce je všude, problémy budou všude, i v EU, problémy s byrokratama bejvaj všude, ale lišej se ty míry. A to je velmi podstatný. Korupci nelze vymýtit. Podívejte jenom na ty aféry, co byly u velkých světových finančních firem, třeba amerických. Čili tam není o čem diskutovat. Diskutovat lze o tý míře a ta je u nás varovná.

* Míra je tam tedy nižší. A co následky jejího odhalení? V tom je vyspělý svět bez debaty o kus dál.

Samozřejmě mnoho evropských principů a způsobů vede k tomu, že automaticky určitou míru korupce likvidují. U nás mají dneska regiony trošku problém s projekty EU už jenom proto, že část peněz musejí dát samy, pak musejí velmi přesně specifikovat, na co chtějí ty peníze od EU. A EU je zaplatí, až když je to hotový. Několik regionů doplatilo na českou zvyklost, že napsaly, že budou dělat to, pak dělaly ono a EU jim nic nedala a oni žasli, protože u nás to tak není zvykem. Tam je větší míra dobrejch zvyklostí. Ty špatný máme zpracovaný my a mohli bychom je vyvážet, ale o to celkem nikdo nestojí. Je tedy šance, že část těch dobrejch přijmeme a z části taky budeme ovlivňováni, například tím komerčním prostorem.

* Takže přece jen automatismus těch pravidel zafunguje?

Myslím, že nás to nepochybně ovlivní ve světě obchodu, tam to bude mít podstatný vliv. A perspektivně i ve světě politiky, protože v těch vyspělejších zemích není taková potřeba krást, není to ani zvykem a není taková potřeba kupovat si schopnosti formou korupce. Je, ale ne v takové míře.

* Zúčastnil jste se předreferendové kampaně ministerstva zahraničí. Moderoval jste besedy s občany ve třiceti městech. Jaký jste z těch setkání měl dojem?

Můžu vám to říct třeba takhle: Katastrofální účast Kolín, Tábor, špičková v Opavě. Je to velmi rozdílné, charakter diskuse ovlivňoval život toho regionu. Jinak vypadá diskuse ve Frýdku-Místku a jinak o pár kilometrů dál, v Opavě. Opava má univerzitu, čili tam bylo přes dvě stě lidí, spousta studentů, kteří tu problematiku ovládají velmi dobře, no a ve Frýdku se zase logicky ptají, jak to bude s nezaměstnaností, co penze a podobně. A pak do toho přijde plno pozoruhodných tezí, na které se lidé přijdou zeptat, protože si je chtějí ověřit. Třeba jestli budou po vstupu dvojí instalace plynu, vody, elektřiny, protože někde četli, že to EU požaduje.

* Podle vás tedy tento projekt měl smysl?

Myslím, že to bylo to nejlepší. (Smích) Lidi se mohli ptát, na co chtěli, většinu odpovědí dostávali od členů naší mise při EU. Je to přesně to, co já tak s chutí propaguju. Tedy že stát je povinen vysvětlovat věc těm, co se o ni zajímají. Není vaší povinností to chtít vědět, ale když máte zájem, musíte mít šanci někde se to dovědět. Čili na mé gusto toho mělo být i víc. Tenhle projekt totiž odpovídal tomu, za co pléduju, totiž aby se státní správa chovala k občanům náležitým způsobem v rámci vztahu služba občanovi.

* Nenapadlo vás, že jako člověk, který na jedné straně vzbuzuje možná obdiv, ale na druhé silné antipatie, můžete svou přítomností jinak zajímavý projekt negativně poznamenat?

To máte starý vidění světa, madam.

* Že by?

Moderní člověk, kterej se pohybuje trošku na úrovni současný civilizace, toho panáka, kterej moderuje, dá stranou a jde se zeptat, neboť ví, že dostane odpověď, buď lepší nebo horší, ale jde tam kvůli tý odpovědi. A tyhlety pitomosti, jestli to moderuje Kraus nebo co si o té otázce bude myslet soused, musejí jít stranou. Já jsem dokonce začínal tím, že ten čas je pro ně, ať ho využijí a ptají se rychle, ať zapomenou na český pruderismy, co si myslí soused a jestli je to dobrá otázka. Není blbých otázek, máte právo se zeptat na cokoli a máte právo chtít odpověď.

* V sobotním Právu profesor Václav Bělohradský položil v souvislosti s EU dvě zásadní otázky.

Četl jsem to.

* Ta první zní, zda je možné prohloubení EU bez její federalizace?

Vaše iluze, že bych to já mohl vědět...

* Ne vědět, ale mít názor.

No, názor. To je pro mne tak hypotetická a filozofická otázka, že náleží lidem jako je pan Bělohradský, ne mně. Nevím. To nevím, tučně.

* Jenže to byste měl. Za rok dva na podobné věci možná budete odpovídat v referendu o evropské ústavě, prezidentovi či evropské vládě.

Já to považuji za další kapitolu, která není až tak aktuální. Myslím, že Unie je něco, co přináší vývoj Evropy, a to, nakolik bude federalizovaná nebo nebude, bude součástí dalšího vývoje. Ale to naše současné rozhodování je jiné. Je o tom, zda do toho chceme, ne příliš mocně, ale aspoň trošku, mluvit, nebo na to jenom koukat a pak se tomu muset podřizovat.

* Myslíte, že projekt EU by měl být motivován i ideou být jistou protiváhou jediné supervelmoci, tedy USA?

Pro mne je důležité, jestli Spojené státy jako dominující supervelmoc jsou demokratickou supervelmocí a aby jí byly. To může mít svůj velký význam. V případě, že by demokratická nebyla, lze čekat jenom nebezpečí. Tyhle různé protiváhy jsou ale podle mne teoretizování určené těm, kteří v něm nacházejí smysl. Já ho moc neshledávám.

* A poznáte, kdyby třeba přestávala být demokratickou?

My můžeme dělat, co chceme. Při vojenské a ekonomické síle USA se proti tomu třeba ráno můžeme česat, ale to je tak všechno.

* Jen tak přihlížet? To snad ne.

Podívejte, já myslím, že takový problém vůbec nevyvstává. Vyvstává problém v Evropě, kde jich bude mnoho. A ukázala to například irácká krize. Evropa sama o sobě je uzlíček starých zvláštních nervů, spletitých historií, které s demokracií často podivně zápasily. Amerika má jinou historii. Čili já si myslím, že Evropa bude mít víc problémů sama se sebou, než aby se starala o Ameriku.

* Když čtu zprávu o tom, že starosta Krakova Jacek Majchrowski se koncem května na přání americké strany neměl zúčastnit uvítání prezidenta Bushe, což starosta dává do spojitosti se svou kritikou americké války v Iráku, pak mě trochu mrazí. A souhlasím s Majchrowským, že jde o porušení demokratických pravidel.

A vedle toho máte manýry Chiraka. No tak vidíte. To jsou občasné manýry představitelů velkých a silných zemí. Chápu lidi, které vámi zmíněný příklad pobuřuje, ale já mezi ně nepatřím, nevnímám to tak silně. Mne zase ohromně pobouřil Chirac tím výrokem (francouzský prezident Chirac v souvislosti s jejich postojem k Iráku uvedl, že kandidátské země promeškaly dobrou příležitost k tomu, aby mlčely - pozn. red.), ale myslím, že patří k běhu světa, a hlubší význam nemá, časem se to přežene. Poznáme ale, když to začne být trošku vážnější problém. Jednotlivý výrok to málokdy bývá. Vzpomeňte na výroky, které pronesl, zřejmě po becherovce, Zeman v Izraeli. To kdyby udělal Bush, tak to bude vážná světová hrozba. Když je vyřkl Zeman, tak se celkem nic neděje. My také musíme vnímat svět z vlastní pozice, to znamená cvrčka. Chudého cvrčka.

* Byli po listopadu i jiní politikové, kteří si mysleli, že jsme pupkem světa s ambicemi řešit kdekterou světovou krizi.

Počkejte. On je tam ještě jeden rozdíl. Když řekl Churchill krev, pot a slzy, tak to byla pravda. Když to tady řekne nějakej českej bambula, tak z kopce na kopec, nic se neděje. A ještě pak vysvětlí, že myslel cizí krev, Jardův pot a slzy pojímal tak nějak jinak. Čili neberme to zas tak osudově.

* Nedávno mi generál Šedivý řekl, že podle něj to stejně s Evropou moc slavné nebude. Že má prostě příliš silnou konkurenci v USA, vzmáhající se Číně a časem i Rusku. Takže proč se vlastně snažit, že?

Já bych nechtěl vypadat jako člověk, který říká vážné soudy v této oblasti. To mi nenáleží, nejsem na to kvalifikovaný. Vy ale citujete, co na to říká náš generál. Já vám na to řeknu, že bych tady armádu zrušil. Na co? Tenhle národ nikdy nebojoval, proč by měl jednou začít, kdy se to naučí, na čem, jak? Takže když řeknete generál, já si hned řeknu, to je škoda, že máme armádu. Víte proč bych ji zrušil? Abychom potom neměli trauma, že jsme nebojovali, protože bychom mohli říkat, že nebylo čím. Ale demokraticky se podřizuju tomu, že mnoho lidí si myslí, že pro obranu země je armáda důležitá.

* Pojďme tedy k otázkám, v nichž jste jako předseda Českého filmového a televizního svazu (FITES) doma. Výrazně jste se angažoval v televizní stávce roku 2000, založil jste Občanskou ligu, prostě jde vám proti srsti vše, co by mohlo zavánět politickou manipulací veřejnoprávními médii. Co říkáte na hlasy z ODS, že přístup koalice k volbě televizních rad je normalizací?

Řekněte mi ta jejich dobrá jména, která byla zválcována. Jmenujte jejich dobré kandidáty, kteří nebyli zvoleni.

* Podle předsedy poslaneckého klubu ODS Vlastimila Tlustého nejde o jména kandidátů, ale o porušení poměrného principu.

To pro pana Tlustého, který je popleta. Není totiž cílem rady, aby byla politicky poměrně kvalifikovaná. To není žádná kvalifikace. Rada pro rozhlasové a televizní vysílání je ještě větší problém než Rada ČT. Systém, kdy z řad laiků volíme osobnosti, které řídí mediální regulaci, je ďábelská hříčka. Je to socialismus. To měl být správní orgán, stejně jako je Nejvyšší kontrolní úřad. K tomu teď spěje ministr kultury ve svých návrzích, což se mi zdá v pořádku. To, že máme tuhle lidově demokratickou šlamastyku, že soudruzi z našich řad rozhodují o všem, je problém. Ale když už ho máme, moje představa je jednoduchá: čím větší je kredit osobnosti, která v radě je, tím větší je šance, že i když tomu nebude rozumět, nebude chtít páchat zločiny, podvody a nekalosti. Proto, že její kredit naznačuje, že si nebude chtít kazit dobré jméno, dobrou morální kariéru. V minulosti se stal přesně opak. Ta zkušenost byla hrozná.

* Pročež?

Teď se vládní koalice pokoušela o změnu, na které se opozice mohla podílet těmi dobrými jmény. Kde ale jsou? FITES navrhoval vašeho kolegu Uhla. Politickými názory jsme s panem Uhlem na opačných křídlech, ale pan Uhl je pro mne garantem takové morálky, že jsem o něm nepochyboval ani setinu vteřiny. A přitom věřím, že bude mít v mnoha ohledech úplně jiný názor, jako vždycky. Ale bude to jeho názor, na základě určitých cenných zkušeností. Já ho znám z novin v rámci jeho komentářů, takže vím, že to je vědomej člověk s ňákejma znalostma. Čili je to pro mne dobrý kandidát, přestože z protilehlého politického spektra. Kde jsou takoví kandidáti opozice, které koalice zválcovala? Poměrné zastoupení znamená, že tam najmenujete panáčky, kteří dostanou platy, jež by si na volném trhu nepořídili. A oni z toho vděku budou svým stranám sloužit. Po tom zřejmě touží pan Tlustý. Ambice politiků řídit televizi, to je to, co nenávidím.

* Problém je tedy v kvalitě kandidátů ODS?

Za dobrýho kandidáta ODS, pokud by ho vládní koalice náhodou nechtěla zvolit, bych byl ochoten se bít. Mně to je úplně jedno. Kdyby komunisti nanominovali deset dobrejch jmen, nejlepší ze všech, tak se budu bít za ně. Strany přece ta jména vybírají z návrhů spolků a občanských institucí. U ODS se to ale nějak profiltruje a na konci jsou podivnosti. FITES chtěl kandidovat pana Uhla a pana Bělohradského. Tam to pak nešlo, nevím, jestli pan Bělohradský nechtěl nebo nemohl. Zůstal nám pan Uhl a já byl zvědav, jestli ho zvolí. A byl bych fascinovanej, kdyby ho nezvolili.

* Třeba v tajné volbě by ho skutečně nezvolili.

No ale to jsme u ohromnýho problému, že osobnosti nevyhovují, protože jsou příliš morální. Nebo proto, že z nich mají nějací poslanci komplex. To je ve společnosti nepřijatelné.

* Ale tak to je.

Já vím, ale to jsme ve šlamastyce, kterou musíme probourat. My musíme naučit politické zástupce respektu k osobnostem, zejména když tu máme rady, které stojí jenom na jménu těch nominovaných. A nehrajme si na to, že je jméno jako jméno. Není.

* Takže ve věci volby generálního ředitele ČT jste nyní optimistický?

To vůbec nejsem. Nic vám nedává garanci, že se určitě zvolí dobrý ředitel, ale personálně se mi zdá složení obou těch rad kvalitativně lepší než to předchozí. Šance, že se nenechají ovlivňovat nějakými lobbistickými skupinami, je větší. Tedy doufejme a modleme se. Ale upřímně řečeno, tady není moc lidí, kteří můžou televizi řídit. Tady jsou tři lidi, kteří zatím prokázali, že televizi řídit umějí: Mathé, Fričová a Železný. Železný řídí tak draze, že ho rovnou vylučuju, to stojí hodně. Čili máte dva lidi, kteří prokázali, že to umějí.

* Kde je tedy problém?

Jsou to osobnosti, a proto jsou pro politické reprezentanty zase problémem. Vyznačují se totiž tím, že jsou vůči politikům neposlušní. A to ty politiky dráždí. Tuhle zeď je třeba vybourat.

* Proč vám postavení veřejnoprávní televize připadá tak podstatné, nepřisuzujete jí příliš velký význam, stejně jako politikové?

Já bych si přál, aby nejenom veřejnoprávní, ale také komerční televize a tiskoviny byly mediálním prostorem, který je tím jediným prostorem, jenž občana chrání a hlídá vůči případné svévoli a zneužití ze strany politiků. A protože většina subjektů v tom prostoru je komerční, tak si myslím, že veřejnoprávní rádio a televize jsou důležité a měly by se pohybovat naprosto nezávisle.

* K tomu nezávislému pohybu v ČT a ČRo je podle vás zapotřebí jen to, aby od nich dali politikové ruce pryč, nebo také jejich vnitřní proměna?

První je, aby od toho dali politici ruce pryč. A hned jakmile by od nich dali ruce pryč, například od veřejnoprávní televize, ona bude muset svést velmi krutej boj sama se sebou. Ta televize je poničená, což má souvislost s tím, co se tam odehrálo i s následným vývojem. Pro ni bude poměrně těžké se z toho dostat a stát se tím, čím má být. Ale na to potřebuje mít naprostej klid od těch politiků, protože jinak tam vzniká to, co všude, když do toho politici zasahujou, totiž privilegia neschopnejch za politickou loajalitu. To je u média katastrofa.

* Opusťme to vidění zlých politiků a hodné televize. Nemyslíte, že televize sama na sobě bude muset zapracovat, že třeba bude muset výrazně šetřit?

Ono jenom to šetření je špatné slovo. Veřejnoprávní médium má určitou šanci poskytovat příležitosti i lidem, kteří příliš schopní nejsou, protože je to velký organismus, jeho efektivita a přínos se hůř hodnotí atd. Ale to je věc toho média, aby si našlo způsob. A také nezapomeňme, že televize v tak hrozném stavu nebejvala. Vzpomeňte si na první Radu ČT, kdy politici se o to ještě tak nezajímali, neboť naštěstí měli plno jiné zábavy. Navolili první radu s tím, ať si to tam někdo řídí, a ta byla dobrá. Ta televize se schopným ředitelem docela dobře fungovala. Ale jakmile se o to začnou politici starat, tak se stanou dvě věci - ti načnou proces destrukce toho média a ono se samo dodělá.

Foto PRÁVO - Petr Hloušek

Kateřina Perknerová